Dr. Utz Jürgen Schneider

Jürgen Schneider im Juni 1997 in Barthels Hof.
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© - sueddeutsche.de - 14.11.2008 7:30 Uhr

Reden wir über Geld (37): Jürgen Schneider

"Die Bankiers mit eigenen Waffen geschlagen"

Der Immobilienunternehmer Schneider über seine Milliardenpleite, die Liebe zu alten Häusern und wie er die Kreditinstitute hereinlegte.

Interview: H. Leyendecker u. K. Ott

SZ: Herr Schneider, reden wir über Geld. Wie viel haben Sie einstecken?

Jürgen Schneider: 50 Euro.

SZ: Früher war es vermutlich mehr.

Schneider: Ich habe nie besonders viel Geld einstecken gehabt. Ich hatte ja genug bei der Bank.

SZ: Sie haben in den neunziger Jahren einen Riesenkonkurs hingelegt, am Ende sind 1,23 Milliarden Euro Schulden geblieben. Heute ist das beinahe Kleingeld, die Banken verlieren Hunderte Milliarden Euro. Was löst das in Ihnen aus?

Schneider: Das ist selbst für mich erst mal unbegreiflich. Es ist ein Desaster. Aber dass das einmal passieren würde, das war mir nach meinem Prozess und meiner Verurteilung schon klar. Das lag in der Luft.

SZ: Warum?

Schneider: Dem Gericht war völlig klar, dass ein einzelner Mensch gar nicht in der Lage ist, alleine 50 Banken über den Tisch zu ziehen. Die Banken und ich, wir haben damals gemeinsam meine Immobilien extrem überbewertet, um hohe Kredite zu ermöglichen. Je höher der Wert der Objekte, desto mehr Geld konnten die Banken mir geben.

SZ: Lag Ihnen daran, dass auch die Bankiers angeklagt werden?

Schneider: Um Gottes Willen, auf gar keinen Fall. Wenn die auf die Anklagebank gekommen wären, hätte mein Prozess sehr viel länger gedauert. Meine Anwälte hatten von mir die strikte Anweisung, nichts in diese Richtung zu unternehmen. Das hätte auch nicht meiner Geisteshaltung entsprochen. Ich bin Corpsstudent gewesen, wir haben gefochten, und da hieß es immer, den Gegner achten. Und die Banken waren am Verhandlungstisch meine Gegner. Ich wollte so viel Geld wie nur irgend möglich haben, und ich habe verloren. Und dann sage ich nicht zu den anderen, Ihr seid jetzt meine Feinde, Ihr müsst jetzt auch büßen.

SZ: Das Gericht hat den Banken eine Mitschuld gegeben. Was haben die Banken falsch gemacht?

Schneider: Wir haben gemeinsam spekuliert. Die Werte der Immobilien haben sich von Mitte der achtziger bis Anfang der neunziger Jahre teilweise verdreifacht. Wir haben in die Zukunft hinein gewettet. Der Trick war der, überhöhte Mietflächen anzugeben. Da gab es Schätzzahlen, und da haben wir die Nutzflächen für Keller, Treppenhäuser, Gänge und dergleichen kleingehalten und die Mietflächen möglichst groß angesetzt. Zum Beispiel bei der Zeil-Galerie in Frankfurt. Die Nutzflächen betrugen 20.000 Quadratmeter und die Mietflächen nur 9000 Quadratmeter. So war das auch auf dem Bauschild zu lesen. Und in meiner Finanzierungsanfrage standen 20.000 Quadratmeter Mietfläche.

SZ: Die Bankiers hätten also nur das Bauschild lesen müssen?

Schneider: So war es. Und dann haben wir bei den kalkulierten Mieteinnahmen getrickst. Auf der Zeil waren 280 Mark pro Quadratmeter der Schnitt. Dann haben wir 180 Mark angesetzt, aber das war natürlich falsch, wie wir alle wussten. Auch die Banken.

SZ: Warum war das falsch?

Schneider: Bei einem so komplexen Bauwerk sind 50 Prozent Abschlag richtig, wir hätten also 140 Euro ansetzen müssen. Wir haben einfach gesagt, bis der Bau fertig ist, dauert es drei Jahre, in der Zeit steigen die Mieten. Ich habe bei meinen Projekten einfach in die Zukunft spekuliert, und die Banken haben das mitgemacht.

SZ: Und alle haben sich verspekuliert.

Schneider: Nicht immer. Das Objekt Fürstenhof habe ich 1990 mit 200 Millionen Mark Gewinn verkauft, weil die Büromieten gestiegen waren.

SZ: In den USA ist das Gegenteil passiert.

Schneider: Die haben auch auf Wertsteigerungen gesetzt, die Objekte zu 100 Prozent beliehen, und jetzt geht die Rechnung nicht auf. Es ist ganz genau das gleiche System wie bei mir damals. Im Urteil steht, bei der Zeil hätten die Bankiers die 9000 Quadratmeter kennen müssen. Die gingen in dem Viertel ja mit ihren Frauen einkaufen.

SZ: Die Banken wollten hereingelegt werden?

Schneider: Nein, das nicht. Die haben mitgemacht. Aber der Täter war ich, ich habe ja die 20.000 Quadratmeter angegeben. Ich habe gewusst, dass die Zahlen nicht stimmen, und das darf man nun einmal nicht machen.

SZ: Zu den Luftrechnungen kamen ja auch noch gefälschte Unterschriften dazu.

Schneider: Das habe ich dann machen müssen, damit der Schwindel nicht gleich aufflog. Die Zeil war fertig, nun musste ich Mieter vorweisen. Ich hatte aber nur 30 Kunden. Ich habe gewusst, wenn ich den Bankiers nur diese Verträge vorzeige, gibt es ein Desaster. Das war 1992. Also habe ich einfach 30 weitere Mieter dazuerfunden und für die unterschrieben. Diese Verträge sahen aus einer wie der andere. Normalerweise ist jeder Vertrag anders.

SZ: Und die Banken haben das geschluckt?

Schneider: Die haben gesagt, sie müssen die Verträge haben. Da habe ich geantwortet, die gebe ich nicht aus der Hand. Ich habe irgendeinen Quatsch erzählt, vom Schutz vor Konkurrenten. Ich habe den Bankiers gesagt, sie könnten ja kommen und die Verträge einsehen. Und dann kamen die.

SZ: Und Sie haben Blut und Wasser geschwitzt?

Schneider: Überhaupt nicht, ich war völlig ruhig. Ich habe mir gesagt, die hoffen ja alle bloß, dass ich die Mietverträge habe. Wenn ich die Verträge nicht gehabt hätte, hätten die alle ihren Hut nehmen können. Die saßen da, leichenblass. Doof waren die ja nicht, die wussten, um was es für sie ging. Ich legte die Mietverträge hin, und dann konnte ich richtig die Steine von deren Herzen fallen hören. Das war eine reine Show.

SZ: Denen ging es nur ums eigene Überleben?

Schneider: Die hätten nur einen Lehrjungen hinschicken müssen, um die Türschilder zu zählen, und schon wäre alles aufgeflogen. Die haben das offenbar in Kauf genommen.

Wie Jürgen Schneider die Zeit im Gefängnis erlebte.

SZ: Als Sie die gefälschten Mietverträge vorgezeigt haben, haben alle am Tisch gewusst, was gespielt wird, und jeder machte mit?

Schneider: Da musste halt eine Formalie erfüllt werden. Wenn die Banken sich an alle Vorschriften halten würden, dann würde nichts passieren. Aber die Vorschriften werden umgangen.

SZ: Das Regelwerk ist perfekt, aber die Praxis besteht aus Spekulation und Hoffnung?

Schneider: Es ist wie beim Spiel, wie an der Börse. Man muss nur lange warten, bis es wieder aufwärtsgeht, und darf in der Zwischenzeit nicht abstürzen.

SZ: Gier frisst Hirn, haben Sie in einem Ihrer Bücher geschrieben. Was hat Sie damals so gierig gemacht?

Schneider: Ich bin ein fanatischer Baumensch. Wenn ich ein historisches Haus, eine denkmalgeschützte Fassade sehe, dann vergesse ich alles. Ich war gierig nach Häusern, und ich habe die viel zu schön und zu teuer restauriert.
Was ich gemacht habe, war kriminell. Und was viele Bankvorstände inzwischen gemacht haben, ist in meinem Augen ebenso kriminell.

SZ: Waren Sie auf Anerkennung aus, wollten Sie in die Geschichte eingehen?

Schneider: Selbstverständlich, ich bin eitel. Ich wollte mich darstellen mit Projekten, die das Stadtbild prägten, um mir dann hinterher sagen zu können: Guck mal, das hast du geschaffen.

SZ: Würden Sie sich selbst als Wirtschaftskriminellen bezeichnen?

Schneider: Was ich gemacht habe, war kriminell. Und was viele Bankvorstände inzwischen gemacht haben, ist in meinem Augen ebenso kriminell. Wenn ich damals kriminell war, sind die es heute auch. Die sind wissentlich riesige Risiken eingegangen und bringen jetzt ganze Volkswirtschaften ins Rutschen. Sie haben faule Kredite verkauft und dafür sogar Boni kassiert.

SZ: Gehören die Bankiers vor Gericht?

Schneider: Wenn die Verantwortlichen, und das sind die Obersten, nicht wirklich zur Verantwortung gezogen werden, dann wird das immer wieder passieren. Der Strafprozess dient ja auch der Abschreckung.

SZ: Der alte Volksspruch, "Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen", ist für die Wirtschaft gefährlich?

Schneider: Höllisch gefährlich. In einem Strafprozess, bei dem alle zuschauen, da bildet sich unsere Rechtsordnung weiter. Wenn die heutigen Verantwortlichen in den Banken verurteilt würden, dann würden sich deren Nachfolger hüten, Ähnliches zu tun.

SZ: Sie glauben also, die Justiz könnte die Bankenkrise viel wirkungsvoller aufarbeiten lst die Politik mit neuen Gesetzen?

Schneider: Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus glaube ich das. Gründliche Ermittlungen und Strafprozesse führen zu neuen Erkenntnissen.

SZ: Handwerker haben durch Ihre Pleite viel Geld verloren. Hat Sie das geschmerzt?

Schneider: Das hat mich sehr geschmerzt, weil ich ja daran schuld war. Ich war früher selbst Handwerker gewesen, habe Baupleiten miterlebt und damals auch Geld verloren. Das ist nun einmal die Marktwirtschaft. Aber in meinem Fall ist nur einer pleitegegangen. Das war ich. Ich war froh, dass kein Handwerker wegen mir pleitegegangen ist.

SZ: Wie groß war der Schock, als Sie im Gefängnis saßen?

Schneider: Ich sagte mir, da musst du durch, das schaffst du jetzt nur mit Disziplin. Ich machte einen auf Disziplin. Ich sagte mir, du erziehst dich selbst und machst dir jetzt zur Aufgabe, dass die anderen Mitgefangenen nicht sagen, da kommt jetzt der vornehme Schneider, der packt das nicht.

SZ: Und Sie haben es gepackt?

Schneider: Ich hab mir auch gedacht, die Soldaten, die im Schützengraben sitzen und am anderen Tag ins Gewehrfeuer müssen, die haben es viel, viel schlimmer, da hast du es ja noch gut. Ich muss jetzt nur die Zeit herumbringen und darf mich seelisch nicht unterkriegen lassen. Außerdem wusste ich ja, warum ich sitze. Ich konnte ja nicht sagen, dass die Strafe ungerecht war.

SZ: Was haben Sie den ganzen Tag getan?

Schneider: Ich habe mich beschäftigt. Meine Akten haben sich bis zur Decke hoch gestapelt. Das habe ich alles gründlich gelesen, was der Staatsanwalt herausgefunden hat. Er hätte ja noch mehr finden können. Ich habe mich ins Strafrecht eingearbeitet, da gab es genug zu tun.

SZ: Und wie kamen Sie mit den Mitgefangenen aus?

Schneider: Da habe ich Bäume von Kerlen gesehen, mit mords Muskeln und machten tagsüber einen auf stark. Und nachts haben sie geflennt und die Toiletten in ihren Zimmern herausgerissen und gegen die Türen geworfen, dass alles in tausend Scherben sprang. Die kamen damit nicht klar. Denen hat niemand Disziplin beigebracht. Mir aber schon, das hat mir mein Vater praktisch eingeprügelt.

SZ: Wie war das zu Hause?

Schneider: Wir haben zu Hause als Kinder den Krieg miterlebt, wir haben die Toten und die Trümmer gesehen. Und ich bin von meinen Vater hart erzogen worden. Taschengeld gab es nicht, fast alles musste ich mir selbst verdienen. Ich wurde noch richtig herangenommen. Als Student habe ich mir durch Nachtarbeit auf der Baustelle ein kleines Goggomobil verdient. Nachts war ich auf der Baustelle, tagsüber an der Uni.

SZ: Ihr Vater nahm Sie hart ran?

Schneider: Und wie. Er hat mir sogar mein Auto weggenommen. Er hat gesagt, da fährst du nur mit den Mädchen herum, das kommt weg. Das Geld kam auf ein Konto. Wenn die anderen in Urlaub gefahren sind, musste ich zu Hause bleiben. Der Garten wird gemacht, hieß es. Das war die alte Schule. Mein Vater war auch ein strenger Chef. Das habe ich gemerkt, als ich in seiner Baufirma gearbeitet habe. Ich habe Maurer gelernt, dann Polier, und dann Bauführer.

Wie Schneider Banker mit seinem Schlösschen beeindruckte.

SZ: Haben Sie sich später vorgeworfen, die Ideale Ihres Vaters verraten zu haben, als Sie auf kriminelle Art und Weise mit den großen Beträgen jongliert haben?

Schneider: Nein, das habe ich mir nicht vorgeworfen. Weil ich das eben für die Häuser gemacht habe. Für die denkmalgeschützten Häuser hätte ich alles gemacht. Mein persönliches Leben war ja einfach. Mein erstes Haus habe ich selbst gebaut, da habe ich selbst alles gemauert, in Königstein im Taunus. Der Schwiegervater hat etwas dazugegeben.

SZ: Später genügte das aber nicht mehr.

Schneider: Nein, nein, so war das nicht. Freunde haben mir gesagt, du kannst dir doch jetzt was Größeres leisten. Meine Frau und ich haben geantwortet: Das ist unser Nest. Wir haben uns da sehr wohl gefühlt.

SZ: Dann haben Sie sich aber doch ein Schlösschen geleistet?

Schneider: Das brauchte ich zum Angeben bei den Banken.

SZ: Haben Sie dann eine Art Doppelleben geführt? Ein privates Leben, überschaubar, in dem Haus, das Sie selbst gebaut haben? Und eines im Schlösschen, für die Banker, zum Schein?

Schneider: Ja, das stimmt schon. Mehr Schein als Sein, das steht ja auch so in meinem Urteil drin. Ich habe mir das bei den Banken abgeguckt. Früher waren die Kirchen die höchsten Gebäude in den Städten. Heute sind es die Banken mit ihren Glaspalästen.

SZ: Was genau haben Sie sich abgeschaut?

Schneider: Früher waren die Kirchen die höchsten Gebäude in den Städten. Heute sind es die Banken mit ihren Glaspalästen, mit den Vorständen ganz oben drin in den Türmen, die auf alle und alles herabschauen. Da habe ich mir gedacht, was die können, das kann ich auch, und mir ein altes, verfallenes Schlösschen in Königstein im Taunus gekauft, mit einem Türmchen, und das ganz schick hergerichtet.

SZ: Sie haben die Bankiers mit deren eigenen Waffen geschlagen?

Schneider: Ganz genau. Die sind dann immer zu mir gekommen. Ich habe dann nie mehr eine Bank von innen gesehen. Die hatten moderne Glaspaläste, ihre Türme in Frankfurt, ich hatte einen historischen Turm im Taunus. Und in der Turmspitze habe ich dann ein Speisezimmer einbauen lassen. Die Eichendielen haben wir aus einem französischen Schloss geholt, alles vertäfelt. Da oben habe ich dann die Vorstände empfangen, und das Essen kam mit dem Aufzug aus der Küche hoch.

SZ: Und die Bankiers waren beeindruckt?

Schneider: Und wie. Erst musste ich zu denen kommen, dann kamen die schön zu mir und haben mir ihr Geld angedient. Und das Lustigste war, um den Berg herum, auf dem ich residierte und die Vorstände empfing, da waren deren Villen. Nach allen Seiten konnte man hinausschauen, hinunter auf deren Villen. Und nachts war das Schlösschen beleuchtet, so dass die das von ihren Villen da unten sehen konnten. Mein Richter hat sich dann später im Prozess über die Bankiers lustig gemacht. Und sie machten sich auf zum Schloss und haben dem Schneider das Geld hinterhergeworfen, hat der Richter gespottet.

SZ: Was machen Sie heute? Es heißt, Sie seien als Berater tätig?

Schneider: Ich habe viele Freunde und Bekannte, die kommen und fragen, wie macht man dies, wie macht man jenes. Da gebe ich hie und da ein paar Tipps.

SZ: Sagen Sie denen auch, wie man Banken am besten ausnimmt?

Schneider: Nee, nee, ich werd den Teufel tun. Ich sage einfach, auf was die alles aufpassen müssen. Aus dem Justizapparat hat sogar mal jemand, der meine Akten kannte, später daraus abgeschrieben, als er einen Finanzierungsantrag für ein Häuschen bei den Banken einreichte.

SZ: Wie reagieren die Leute, denen Sie im Restaurant oder anderswo begegnen, und die Sie als den Schneider erkennen, der die Milliardenpleite hingelegt hat und dafür im Gefängnis saß?

Schneider: Ich werde laufend angesprochen. Wenn ich in ein Lokal gehe, muss ich sogar Autogramme geben, wie ein Star. Meiner Familie ist das immer unangenehm, mir nicht. Ich bin halt bekannt. Und die Leute sind ja nett zu mir, das ist keiner irgendwie böse. Die sagen, toll, was Sie mit den Banken gemacht haben.

SZ: Die Leute sagen also, es ist richtig, dass Sie die Banken hinters Licht geführt haben?

Schneider: Viele finden das richtig gut. Man soll darauf ja nicht stolz sein, aber ich bin's doch ein bisschen. Man darf das nicht machen, was ich getan habe. Aber manchmal komme ich mir ein bisschen vor wie Robin Hood, der es den Reichen genommen und den Armen gegeben hat. Und der Schneider hat das Geld von den ganz reichen Banken genommen und in die historischen Häuser gesteckt. Viele Leute sehen das ähnlich.

SZ: Ihr Mitleid mit den Banken ist also begrenzt?

Schneider: Nicht nur mein Mitleid. Viele Leute haben doch schlechte Erfahrungen mit den Banken gemacht, und die sagen mir dann, Sie haben es denen mal gezeigt. Dass der Schneider die Banken drangekriegt hat, das überwiegt dann.